Leo CNI?

Diskutiere Leo CNI? im CNI Forum im Bereich Katzenkrankheiten; Hallo Natalie, ich würde bis zum nächsten BB erst einmal kein Nierendiätfutter geben, um die Ergebnisse nicht zu verfälschen. Sollte der etwas...

Zauberhaft

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Hallo Natalie,

ich würde bis zum nächsten BB erst einmal kein Nierendiätfutter geben, um die Ergebnisse nicht zu verfälschen. Sollte der etwas erhöhte Krea in die Referenz zurück gehen, weißt du nicht, ob es am Futter lag oder ob es doch eine andere Ursache hat.

Renalzin gibt es m.E. nicht mehr. Dafür aber Alternativen, die
ich aber nicht sehr genau kenne, da ich keinen P-Binder gebe. Da können andere User sicher Erfahrungen beisteuern.

Ipakitine gibt man 2 g am Tag: Vetoquinol Ipakitine Pulver Hund und Katze

Deine Rechnung schaue ich mir später noch einmal genauer an. Wenn sie stimmt, weißt du, warum ich geschrieben habe, dass P-Binder erschreckend wenig P binden. Was jedenfalls nicht stimmt, ist, dass du nicht das gesamte P binden darfst, weil auch eine CNI-Katze P benötigt. Leo z.B. 7,2 kg x 70 mg = 504 mg P/Tag.

Zum Thema SDMA gibt es sehr viele verschiedene Meinungen. Meine Meinung ist, dass der Wert ein nettes Gimmick ist, kann man machen, ist interessant, aber welche Behandlung schließt sich an einem erhöhten SDMA an? Anderen ist der Wert wichtig, weil er ein Früherkennungsmerkmal ist/sein soll. Es gibt auch Katzen, bei denen der Wert mal innerhalb, mal oberhalb der Ref liegt. Was ist mit denen? Für mich gibt es zu viele offene Fragen, als dass ich mich allein auf diesen Wert verlassen würde.
 

SaNeva

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Hallo Natalie,

ich würde mich hier vor allem der Aussage anschließen, zunächst eben _kein_ Nierendiätfutter zu füttern, denn Du willst ja wissen (und an dem folgenden Kontroll-BB erkennen), ob der jetzt einmalig _leicht_ erhöhte Kreatininwert (der auch aufgrund anderer Ursachen erhöht sein kann), auch von selbst wieder in die Referenz zurück geht.

Auch einen P-Binder (im Sinne von "Medikament") brauchst Du nicht - das hat Dir ja sogar die TÄ so geraten. Es gab hier ja mehrfach die Ansicht, dass es jetzt verfrüht wäre, eine Katze auf CNI zu behandeln, die evtl. gar keine CNI hat.
WENN der erhöhte Kreatininwert einen Zusammenhang mit einer Zahnproblematik hat (kann sein, muss nicht sein), ändert sich das natürlich erst, wenn diese nicht mehr besteht.

Zu Deiner BARF-Überlegung:
Du hast geschrieben:
Barfen wäre definitiv eine Option für mich, habe jedoch so oft gelesen, dass man da so super viel falsch machen kann, zudem Fleisch naturgemäß auch viel Phosphat enthält, welches man binden müsste?
Wenn Du Dich langfristig für Barfen entscheiden solltest und Leo es mag, wirst Du das lernen ;-) - und dann eben nicht mehr so viel falsch machen.
Falsch machen kann man auch mit Dosenfutter dies und das ;-).

01. BARFEN heißt ja nicht, rohes Fleisch nehmen und einen Phosphatbinder hinzufügen ;-).
02. Beim BARFEN berechnest Du die Ration mit allen Nähr- und Mineralstoffen, Vitaminen ... usw. und passt es individuell an den Bedarf Deiner Katze an - ggf. auch unter Berücksichtigung von Krankheiten. Ein Vorteil, den Du bei Dosenfutter nicht hast. Mal nur ganz allgemein - genauer kann man das lernen, aber nicht in drei Sätzen erklären:

Dabei schaust Du Dir unter anderem (nur als Beispiel) an, wieviel P das Fleisch enthält, das Du fütterst (weil diese Frage Dich ja jetzt besonders beschäftigt hat) - aber nicht nur, wieviel es enthält, sondern eben auch, wieviel von diesem Fleisch Deine Katze pro Tag frisst - also ganz konkret, wieviel P die Katze mit dieser Ernährung pro Tag aufnimmt. Dabei beachtest Du, ein bestimmtes _Verhältnis_ zwischen Calcium und Phosphat einzuhalten - das ist zum Beispiel bei einer CNI-Katze ein anderes, als bei einer gesunden Katze. Zum Ausgleich nimmst Du eben Calcium, das Du in unterschiedlicher Form als BARF-Supplement kaufen kannst. Natürlich braucht auch eine CNI-Katze Phosphat - es hat wichtige Aufgaben im Organismus - nur ist es bei einer CNI-Katze eben so, dass sie _überschüssiges_ Phosphat nicht mehr so gut ausscheiden kann, wie eine gesunde Katze, weil die Nieren weniger leisten können. Du schaust aber dann auch nicht NUR auf das Ca/P-Verhältnis, sondern auf _alles_, was die Nahrung enthält. Vitamine, Fettgehalt ... es gibt allerlei "Stellschrauben". Ich will und kann hier aber nicht das BARFEN erklären ... ich versuche nur, Deinen "Scheuklappenblick" ein bisschen von "nur Phosphat" wegzulenken ;-).

Aber zuerst wäre es doch gut, einmal zu wissen, woran Du bist (Nieren, Zähne ... anderes wegen der Lymphknoten?) - und das weißt Du ja noch gar nicht.
Nicht von mir ist ein Zitat "vor die Therapie haben die Götter die Diagnose gestellt".

Leo geht es gut, wie Du berichtest, Du hast also Zeit, der Sache auf den Grund zu gehen. CNI ist ein chronisches Bild - nicht reversibel, nur zu verzögern. Etwas, das chronisch ist, kann man nicht mit einer einzelnen Untersuchung, an einem einzelnen Blutwert in einem einzigen BB festmachen. Bei einer gesunden Katze - und das wissen wir bei Leo noch nicht - ist eine Diät, die auf Krankheit abgestimmt nicht, weder nötig, noch nützlich - im Gegenteil. Wenn Du Leo jetzt auf CNI behandelst, obwohl der einmalig _leicht_ erhöhte Kreatininwert eine andere Ursache hatte, weißt Du beim folgenden BB nicht, ob der Wert nur wegen der Behandlung wieder normal ist oder ob er sowieso wieder normal gewesen wäre, auch ohne Behandlung.

Dann weißt Du wieder nicht, wie Du weiter verfahren sollst.
 
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Zauberhaft

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Ich habe das große Glück mit ihm, dass er hinsichtlich Fütterung ein äußerst pflegeleichter Kater ist, er frisst buchstäblich alles, selbst vor Salat oder Brot macht er keinen Halt. Da muss man echt aufpassen, nicht nur einmal hat er mir in einer unpässlichen Sekunde meine Stulle geklaut!
Freu dich, ein Kater, der neugierig auf Essen ist ohne Vorbehalte :D .


und zusätzliche Flüssigkeit ja eh erwünscht ist bei einer evtl CNI.
Magst du dich noch mal ein wenig frei machen von dem Gedanken, dass tatsächlich eine CNI vorliegt? Füttere einfach wie bisher weiter, um das 2. BB mit dem 1. BB vergleichen zu können.



Barfen wäre definitiv eine Option für mich, habe jedoch so oft gelesen, dass man da so super viel falsch machen kann, zudem Fleisch naturgemäß auch viel Phosphat enthält, welches man binden müsste?

Sabine hat ja schon Einiges dazu geschrieben. Ich finde es sehr viel schwieriger, vernünftiges Fertigfutter zu finden :wink:.

Klar kannst du beim Barfen viel falsch machen, du kannst aber auch Vieles richtig machen. Du hast vielleicht nur deshalb Angst oder Bedenken, weil du hier die Verantwortung für das Futter direkter mitbekommst. Aber beim Fertigfutter ist es auch deine Verantwortung, was in den Napf kommt. Mit Fertigfutter kannst du eine Katze genauso krank füttern, z.B. ausschließlich Ergänzungsfutter.

Barfen bedeutet mehr Arbeit für dich: ca 1,5 kg Fleisch/Woche, 76 kg/Jahr, 760 kg/10 Jahre für Leo schneiden, einlesen, Supplemente mischen, was ist im Urlaub/ in der TK etc.

Fleisch enthält nicht viel P, es enthält überhaupt P. Im Regelfall wirst du (fast) immer dem Futter auch ein P-Supplement hinzufügen müssen. Ausnahme: Leo ernährt sich nur von Huhn und das in Massen. Geflügel enthält mehr P als andere Fleischsorten, wenn aber Leo im Schnitt die normalen 25-30 g Fleisch pro kg/KM (Körpermasse) isst, wirst du nur im Rahmen einer Hyperphosphatämie kein P- Supplement zufügen müssen.


85g enthält eine Packung CatzFineFood, Leo isst 4 am Tag, sprich 340g. Davon 0,25% wären 0,85g Phosphat, welches er pro Tag aufnimmt.
Sofern die Angabe für P für die OS (Originalsubstanz) steht (davon gehe ich aus, da das üblich ist), ist die Berechnung richtig.


Um 850mg Phosphat zu binden, müsste man der Rechnung (39mg P/g CaCO3) entsprechend, 21,8g Phosphatbinder pro Tag hinzugeben...
Sehe ich auch so, aber s. meinen anderen Beitrag dazu. Gebunden werden müssten 850 mg - 504 mg = 346 mg = 8,9 g P-Binder.

Ipakitine besteht aber zum größten Teil aus Calcium und zwangsläufig würde mit der Menge der Ca/P-Haushalt durcheinander gebracht werden.

100 g Hühnerbrustfilet enthalten z.B. 210 mg P. Leo würde ca 200 g/Tag davon essen, sind das 420 mg P und du müsstest noch ein P-Suppie dazu geben.


wäre es also doch besser, mit Bindern statt Nierenfutter zu füttern?
Das kommt darauf an, unter welchem Aspekt du es siehst: willst du nur, das weniger P in die Katze kommt, sind Binder und Diätfutter zwei unterschiedliche Möglichkeiten dafür. Keine ist besser oder schlechter, sondern sie sind unterschiedlich. Möchtest du aber noch andere Eigenschaften nutzen, die einer CNI zuträglich sind, würde ich das Diätfutter nehmen (Omega 3, CNI-taugliches Ca/P-Verhältnis z.B.).

Soweit alle bisherigen Dinge, die klar waren, beseitigt :D?
 
leoderloewe

leoderloewe

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Ok ok ok, ihr habt recht.. langsam macht’s klick! :D

Habe mich glaube ich tatsächlich zu sehr auf die Phosphatthematik versteift als das Futter im Großen und Ganzen zu betrachten. Man liest halt überall, dass das A und O bei CNIchen die Phosphatreduktion ist (obwohl es hierbei viel mehr zu beachten gilt).
Dabei muss die Diagnose bei Leo überhaupt erstmal gesichert werden. Und bis das geklärt ist, gehe ich zunächst all die anderen Baustellen an.
Somit hat sich erstmal auch die Phosphatbindersache für mich erledigt, selbst wenn sich eine CNI herausstellt, würde ich diese anders handhaben.

War soeben nochmals bei der TÄ mit Leo, diesmal bei einer anderen, da in der Praxis 2 TÄ praktizieren. BD wurde gemessen, lag bei 130, sie meinte alles ok!
Lymphknoten sind zudem kleiner geworden. Gott sei Dank!!! :)

Bezüglich des Gähnens, Kopfschüttelns usw.: er hat wieder einen leichten Katzenschnupfen, links an seinem Zahnfleisch ist eine rote Stelle, die ihm scheinbar etwas Schmerzen bereitet. (Dadurch evtl die stärker vergrößerten Lymphknoten neulich?)
Diese roten Stellen am Zahnfleisch hat er seit Jahren immer wieder, sobald er bisschen kränkelt. Nachts war es hier letzter Zeit recht frisch und gelegentlich auch regnerisch als er unterwegs war.. vermutlich deswegen! Habe unterstützend Umijo Immun Pet erhalten, damit ging das bislang immer nach ein paar Tagen wieder weg!
Sobald die rote Stelle verschwindet, werde ich das mit den Zähnen abklären. Vor allem, wenn er weiterhin Anzeichen von Schmerzen aufweist!

Bezüglich der Nierenproblematik: sie sagte, Nierenfutter, PB, alles nicht nötig bei einem leicht erhöhten KREA Wert. Sie war auf einer Fortbildung und kennt sich daher wohl auch ganz gut aus auf dem Gebiete! Ich soll lediglich so ein spezielles Seniorenfutter (hab zum Testen welches von Vet-Concept erhalten) geben, das scheint wohl angepasst und ausreichend zu sein?
Hab in meiner Aufregung und dem Tumult leider vergessen nach dem Grund zu fragen, wisst ihr evtl warum das so sein soll?
Und in 3 Monaten nochmal Werte kontrollieren lassen.
Es ist wirklich verrückt, geh zu 3 TÄ und du erhältst 3 verschiedene Meinungen.

Frage mich halt dennoch weiterhin, warum er eine Woche lang so viel und stark gebrochen hat. Nichtsdestotrotz bin ich natürlich einfach nur froh, dass er bis auf das Schütteln des Kopfes und Gähnens wieder der alte ist, rumrennt, morgens seine originellen, mich fragenden „Miau?“ Geräusche von sich gibt, kommt, um mir die Haare abzuschlecken und mich zu putzen (bin scheinbar auch eine Katze :D) und generell einen guten Gesamteindruck macht. Sein Fell sieht auch wieder gut aus, das war in seiner Kötzelwoche nämlich etwas stumpfer und glanzloser als sonst.

Die Barf Thematik schwirrt nun dauerhaft in meinem Kopf rum. Hatte ihnen vor einem Jahr probeweise mal etwas vom Barf-Geschäft mitgebracht, woraufhin sie regelrecht durchgedreht sind inkl. Knurrgeräuschen beim Essen! Würde sich also glaube ich nicht nur deswegen allemal lohnen, mich damit intensiv auseinander zu setzen, auch wenn die Fütterung doch etwas komplexer zu sein scheint. Werde mich dieses Wochenende dahingehend nochmal in Ruhe reinfuchsen/belesen.

Dankeee, dass ihr so geduldig mit mir seid ! :D
 
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SaNeva

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Hallo Natalie,

Ok ok ok, ihr habt recht.. langsam macht’s klick! :D
JUHUUU :-)!!!

Habe mich glaube ich tatsächlich zu sehr auf die Phosphatthematik versteift als das Futter im Großen und Ganzen zu betrachten. Man liest halt überall, dass das A und O bei CNIchen die Phosphatreduktion ist (obwohl es hierbei viel mehr zu beachten gilt).
GENAU :-). Vor allem hier steht es ganz oft ;-) - mit genau denselben Worten :-) - wenn man mit dem Thema erst anfängt, kann das aber irreführend sein.
Man versteht alles besser (Tierärzte wie Forenwelten), wenn man selbst eine eigene Wissensgrundlage hat.

Lymphknoten sind zudem kleiner geworden. Gott sei Dank!!! :)
Prima!!!

Bezüglich der Nierenproblematik: sie sagte, Nierenfutter, PB, alles nicht nötig bei einem leicht erhöhten KREA Wert.
Jawoll *freu* :-) ... .

Frage mich halt dennoch weiterhin, warum er eine Woche lang so viel und stark gebrochen hat.
Kann ja sein, dass er einen kleinen Infekt hatte, der sich von selbst - Katz wie Mensch haben ja noch ein eigenes Immunsystem ;-) - erledigt hat.

Was mit dem VetKonzept-Seniorenfutter bezweckt werden soll - keine Ahnung, auch wenn man dies und das mutmaßen könnte. Ein Senior ist Leo mit 6 ja eher noch nicht ;-) - aber schönes Beispiel - wenn ein Tierarzt so etwas "verordnet", kann man das immer besprechen und nachfragen. Dafür sind sie da. Obwohl auch klar ist, dass man das in der Aufregung (die eben beim TA immer mal da sein kann) vergisst - aber auch dann ist eine gezielte Nachfrage beim TA (per Telefon) zielführender, als Mutmaßungen aus einem Forum, die nicht stimmen müssen ;-).

Das klingt alles richtig gut und mich freut das sehr. Auch scheinst Du da ja Kandidaten zu haben, die auf BARF "fliegen" und ich bin gespannt, wie es weitergeht.
Das wäre toll, wenn Du auch später (zum Beispiel zu dem BB in drei Monaten) nochmal berichten könntest. Es ist immer schade, wenn man dann gar nichts mehr hört - und das Beispiel (nur einmalig KREA leicht erhöht und dann gleich von CNI reden) steht für viele ähnliche Fälle und kann anderen dann beim Nachlesen auch helfen, etwas differenzierter hinzuschauen.
 

Zauberhaft

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Hallo Natalie,

insgesamt liest es sich gut, was du hier schreibst.


Man liest halt überall, dass das A und O bei CNIchen die Phosphatreduktion ist (obwohl es hierbei viel mehr zu beachten gilt).
Das stimmt ja durchaus auch (sorry, Sabine, dass ich dir ein wenig widerspreche :wink: ). Häufiger. Es kommt aber auf den Einzelfall an (da sind wir uns wieder einig, oder Sabine?). Es gibt/gab durchaus gängige Futter, die lt. Stiftung Warentest die 7fache Menge an P enthalten/enthielten. Da würde ich unabhängig vom P-Wert im BB dringend zu einem anderen Futter raten. Auch bei einer sicher festgestellten CNI aufgrund BB und Urintest, gegebenenfalls auch US, würde ich zu einer Berechnung des verfütterten P raten und gegebenenfalls senken. Aber halt nicht immer so weit, wie es irgendwie geht. Und auch nicht immer mit Hilfe eines P-Binders, weil es ja alle so machen. Viele Wege führen nach Rom.


Dabei muss die Diagnose bei Leo überhaupt erstmal gesichert werden.
Jepp. Gibt es eigentlich schon einen Urintest? PH-Wert und Urindichte?


Somit hat sich erstmal auch die Phosphatbindersache für mich erledigt, selbst wenn sich eine CNI herausstellt, würde ich diese anders handhaben.
Behalte es aber im Hinterkopf. Z.Zt. sicher nicht unbedingt nötig, aber in einigen Jahren...wer weiß das schon. Binder sind eine Möglichkeit, ein möglicher Baustein, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.


(hab zum Testen welches von Vet-Concept erhalten) geben, das scheint wohl angepasst und ausreichend zu sein?
Seniorenfutter ist meist leicht p-reduziert und enthält hochwertigere Proteine. Ansonsten bin ich bei Sabine: frag deine TÄ.


Es ist wirklich verrückt, geh zu 3 TÄ und du erhältst 3 verschiedene Meinungen.
Das ist leider so. Daher macht es durchaus Sinn, sich ein wenig in die Thematik einzulesen. Getreu der "Feuerzangenbowle": "Wat is en Dampfmaschin? Da stellen wir uns jetzt mal janz dumm..." Was ist also überhaupt eine Niere? Welche Funktionen hat sie im Körper? Etc.


Hatte ihnen vor einem Jahr probeweise mal etwas vom Barf-Geschäft mitgebracht
Da bin ich immer ganz vorsichtig. Man weiß selten, was wirklich enthalten ist. Leider ist auch eine gute Beratung selten. Geh lieber in den Supermarkt, hol ein wenig Huhn, Pute, Rindergulasch etc und probiere in kleinen Mengen aus, was gegessen wird. Kleine Mengen sind für mich ca 20 g in einer Portion innerhalb einer Woche. Also Leckerchengröße. Sonst hast du unter Umständen ein verschobenes Ca/P-Verhältnis am Hals.

Bis zum nächsten BB liest du dich in die Materie ein, z.B. hier:

einfach barf
Katzenernährung nach dem Vorbild der Natur

Natürlich fehlen etliche Seiten, ist halt google books. Aber für einen Überblick dürfte es reichen, ob Barf etwas für dich und deine Katzen ist. Das dazu gehörige Forum gibt es auch (einfach-barf). Der Rechner ist in meinen Augen flexibler als der Rechner von dubarfst. Dubarfst ist allerdings ein in weiten Bereichen öffentliches Forum, in dem du auch schon ein wenig lesen kannst, wenn du möchtest. Dann gibt es ja auch noch unterschiedliche Arten, zu barfen: Frankenprey z.B.

Rohfütterung: Frankenprey-Rechner

Bei Katzenfieber gibt es bestimmt auch eine Menge zu lesen. Die Zeit bis zum BB wird dir wohl eher nicht zu lang werden ::e.

Dankeee, dass ihr so geduldig mit mir seid !
Danke, dass du so offen für Anregungen bist und mitdenkst! Ich würde mich übrigens auch darüber freuen, wenn du schreibst, wie es weiter geht.
 

Zauberhaft

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Und noch etwas:

Aus dem Humanbereich:

Entscheidender Unterschied zwischen „gutem“, also von Natur aus in Lebensmitteln enthaltenem, und „bösem“, künstlich zugesetztem Phosphat: Während das natürliche Phosphat nur zu knapp 60 Prozent ins Blut aufgenommen wird, sind künstlich zugesetzte Phosphate häufig frei löslich und der Körper nimmt sie fast vollständig auf.
Quelle: Gutes und böses Phosphat – Selbsthilfe Niere Mittelhessen e.V.


Aus der Tiermedizin:

«Entscheidend ist, woher der Phosphor kommt. Stammt er aus natürlichen Quellen wie Knochen, ist die Überdosierung viel weniger problematisch als bei sogenannten anorganischen, zugesetzten Phosphaten.» Das macht es so kompliziert, Höchstgrenzen festzusetzen.
Quelle: Zu viel Phosphor


Wenn sich das bewahrheitet, dürfen wir alle wohl noch einen weiteren Rechenschritt einlegen...
 

SaNeva

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Du widersprichst mir ja nicht :-). Eigentlich weißt Du das ja auch ;-). Können wir aber gerne via PN klären, sonst gibt es ein Durcheinander weg vom Thema.

(Und ja :-) … genau … das mit dem Einzelfall. Am Anfang - und da waren wir ja alle mal - sind Pauschalaussagen deshalb manchmal verwirrend und irreführend).
 

Zauberhaft

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Eine Klärung ist sicher nicht nötig :wink: .

Ich wollte eine andere mögliche Sicht auf die P-Frage aufzeigen und Natalie kann sich bestimmt aus der Fülle der unterschiedlichen Infos eine eigene Meinung bilden.
 
Thema:

Leo CNI?

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