Diskussionsthread Medis bei CNI"

Diskutiere Diskussionsthread Medis bei CNI" im CNI Forum im Bereich Katzenkrankheiten; EDIT: Zum besseren Verständnis: Dies hier ist der Diskussionsthread zur "Diagnose CNI - worauf man (s)einen Tierarzt ansprechen kann"...

muna

Gast
EDIT:

Zum besseren Verständnis:
Dies hier ist der Diskussionsthread zur "Diagnose CNI - worauf man (s)einen Tierarzt ansprechen kann"

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Amlodipin
Calciumkanalblocker, einsetzbar bei Hypertension (= Bluthochdruck, unter dem viele CNI-Katzen leiden und der unbehandelt u. a. zu Erblindung und Schlaganfällen führen kann)

Atenolol
Alpha-adrenerger Antagonist, einsetzbar bei Bluthochdruck

Calcitriol
Vitamin D, einsetzbar bei sekundärem Hyperparathyreoidismus

Captopril
ACE-Hemmer, einsetzbar bei Bluthochdruck

Chlorpromazin
Phenothiazin/Antiemetikum, einsetzbar bei Übelkeit und Brechreiz

Cimetidin
H2-Rezeptor-Blocker, einsetzbar bei Magenübersäuerung

Cyproheptadin
Antihistaminikum, einsetzbar zur Appetitstimulation

Diltiazem
Calciumkanalblocker, einsetzbar bei Bluthochdruck

Enalapril
ACE-Hemmer, einsetzbar bei Bluthochdruck

Metoclopramid
Dopamin2-Rezeptor-Antagonist/Antiemetikum, einsetzbar bei Übelkeit und Brechreiz

Nandrolon
Anabolikum, Einsatz unspezifisch

Natriumbicarbonat
Alkalisierung, einsetzbar bei Azidose

Omeprazol
Protonenpumpeninhibitor, einsetzbar bei Magenübersäuerung

Oxazepam
Diazepam-Derivat, einsetzbar zur Appetitstimulation

Ranitidin
H2-Rezeptor-Blocker, einsetzbar bei Magenübersäuerung

Stanozolol
Anabolikum, einsetzbar zur Appetitstimulation

Sucralfat
Lokaler Magenschutz, einsetzbar bei Gastritis, Magengeschwür


Quelle: "Krankheiten der Katze“ von Horzinek/Schmidt/Lutz

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Mirtazapin (Remergil)
Antidepressivum aus der Humanmedizin, wird vom TA von Fori emilie zur Appetitstimulation eingesetzt


Nur eine Frage zum Chlorpromazin ( s. o. ):


Ist das bekannt, dass es sich hierbei um ein Neuroleptikum !!! handelt? Dass durchaus, als Nebenwirkung, Erbrechen / Übelkeit bekämpfen kann.
Aber wollen wir ein mittelgradiges Neuroleptikum, das
bei psychotischen Störungen eingesetzt wird, in einer solchen Vorschlagsliste führen?! Um es bei einer nierenkranken Katze einzusetzen?


Viele Grüße


Muna
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
17.01.2010
#1

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Gast

Schau mal hier: Diskussionsthread Medis bei CNI" . Dort wird jeder fündig!

Moo

Gast
Dir ist schon bewusst dass der Titel des Threads heißt "Worauf man seinen Tierarzt ansprechen kann", oder? :wink:

Im Übrigen - das stammt offensichtlich aus dem Horzinek.
 
mortikater

mortikater

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Nur eine Frage zum Chlorpromazin ( s. o. ):


Ist das bekannt, dass es sich hierbei um ein Neuroleptikum !!! handelt? Dass durchaus, als Nebenwirkung, Erbrechen / Übelkeit bekämpfen kann.
Aber wollen wir ein mittelgradiges Neuroleptikum, das bei psychotischen Störungen eingesetzt wird, in einer solchen Vorschlagsliste führen?! Um es bei einer nierenkranken Katze einzusetzen?


Viele Grüße


Muna
Ich denke, da hast Du Recht.

Bei den Nebenwirkungen steht auch, daß es gerade bei Niereninsuffizienz nicht angezeigt ist.

Es gibt ja Krankheiten, wo man mit Kanonen schießen muß, aber ich würde auch nicht wegen Erbrechen und Übelkeit zu einem Neuroleptikum greifen.
 
vilma

vilma

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Liebe muna,

wie die Quellenangabe besagt, stammt diese Auflistung aus dem Horzinek. Du kannst dich gern mit eigenen Augen überzeugen:

http://books.google.de/books?id=ZBo...er und chronischer niereninsuffizienz&f=false

Ich kann und werde dazu keinerlei Bewertung abgeben, gehe aber davon aus, daß die Herausgeber irgendeinen Grund gehabt haben müssen, um dieses Mittel in ihr Buch aufzunehmen. Du als Humanmedizinerin, die die Stoffwechselvorgänge im Körper einer Katze wohl nicht besser beurteilen kann als wir (korrigiere mich, wenn ich mich irre), solltest es auch nicht von vornherein verurteilen.
 

muna

Gast
Liebe muna,

wie die Quellenangabe besagt, stammt diese Auflistung aus dem Horzinek. Du kannst dich gern mit eigenen Augen überzeugen:

http://books.google.de/books?id=ZBo...er und chronischer niereninsuffizienz&f=false

Ich kann und werde dazu keinerlei Bewertung abgeben, gehe aber davon aus, daß die Herausgeber irgendeinen Grund gehabt haben müssen, um dieses Mittel in ihr Buch aufzunehmen. Du als Humanmedizinerin, die die Stoffwechselvorgänge im Körper einer Katze wohl nicht besser beurteilen kann als wir (korrigiere mich, wenn ich mich irre), solltest es auch nicht von vornherein verurteilen.

@ Vilma,

die Quellenangabe hatte ich vorher schon gelesen.
Aber nur wegen einer gewissen Gottgläubigkeit sollte man solcherlei Empfehlungen doch nicht blind übernehmen.
Bei diesem Präparat handelt es sich um ein mittelpotentes Neuroleptikum, dessen Hauptwirkung auf die Katze wohl kaum erforscht worden ist. Oder doch? Als mögliche Nebenwirkung kann ein Nachlassen von evtl. Übelkeit und von Erbrechen auftreten. Und bei bereits vorhandener NI ist es nicht angezeigt.
Was hat es dann in einer solchen Liste zu suchen, die doch wohlmeinend – empfehlenden Charakter hat?

Das Mirtazapin ist ein Antidepressivum. Sagte ich schon einmal. Und das wollen wir einer Katze verabreichen?


Ich zumindest würde mich hüten. Bei beiden Präparaten.

Viele Grüße

Muna
 
vilma

vilma

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zu Info

dieser Thread wurde von uns , um das ursprüngliche Thema zu erhalten,abgetrennt
wir würden es begrüßen wenn im anderen Thread lediglich
die gemeinsam ausgearbeiteten Links /Medis eingestellt würden

Christiane
im Namen des Moderatorenteams







muna, das Problem ist, daß du dir laufend selbst widersprichst.

Empfehlungen sollen deiner Meinung nach gefälligst vom TA stammen - nun, die Herausgeber von "Krankheiten der Katze" sind sogar Professoren im veterinärmedizinischen Bereich, tätig in verschiedenen Feldern (Fach-TA, Labor). Jetzt auf einmal hältst du eine Empfehlung von diesen - sogar in Fachkreisen anerkannten - Autoren aber für fahrlässig - was denn nun??

Wenn die Wirkung an Katzen bislang nicht erforscht wäre, würde das Medi wohl kaum Aufnahme in einem veterinärmedizinischen Fachwälzer finden!

Wenn man im gesetzten Link auf S. 407 geht, ist dort zu lesen:
"Antiemetika, welche teilweise direkt auf das Brechzentrum im Hirnstamm oder auf die Chemorezeptor-Triggerzone wirken, können verabreicht werden."

Ich kann dazu keine Beurteilung abgeben. Du auch nicht, du bist kein Veterinärmediziner, schon gar kein Katzenspezialist. Ich traue daher dem Urteil der o. g. Fachleute eindeutig mehr als deinem. Deshalb würde ich im Bedarfsfall meinen TA zumindest auf das Medi ansprechen. Davon wird meine Katze sicher nicht auf der Stelle tot umfallen.

Es ist dein gutes Recht, dich solcher Medis nicht zu bedienen. Vielleicht wollen andere aber durchaus ihren TA darauf ansprechen. Und nun möchte ich dich bitten, diesen Thread nicht weiter OT zu führen. Deine Meinung hast du ja geäußert.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

muna

Gast
muna, das Problem ist, daß du dir laufend selbst widersprichst.

Empfehlungen sollen deiner Meinung nach gefälligst vom TA stammen - nun, die Herausgeber von "Krankheiten der Katze" sind sogar Professoren im veterinärmedizinischen Bereich, tätig in verschiedenen Feldern (Fach-TA, Labor). Jetzt auf einmal hältst du eine Empfehlung von diesen - sogar in Fachkreisen anerkannten - Autoren aber für fahrlässig - was denn nun??

Wenn die Wirkung an Katzen bislang nicht erforscht wäre, würde das Medi wohl kaum Aufnahme in einem veterinärmedizinischen Fachwälzer finden!

Wenn man im gesetzten Link auf S. 407 geht, ist dort zu lesen:
"Antiemetika, welche teilweise direkt auf das Brechzentrum im Hirnstamm oder auf die Chemorezeptor-Triggerzone wirken, können verabreicht werden."

Ich kann dazu keine Beurteilung abgeben. Du auch nicht, du bist kein Veterinärmediziner, schon gar kein Katzenspezialist. Ich traue daher dem Urteil der o. g. Fachleute eindeutig mehr als deinem. Deshalb würde ich im Bedarfsfall meinen TA zumindest auf das Medi ansprechen. Davon wird meine Katze sicher nicht auf der Stelle tot umfallen.

Es ist dein gutes Recht, dich solcher Medis nicht zu bedienen. Vielleicht wollen andere aber durchaus ihren TA darauf ansprechen. Und nun möchte ich dich bitten, diesen Thread nicht weiter OT zu führen. Deine Meinung hast du ja geäußert.
Empfehlungen sollten meiner Meinung nach vom Fachmann oder der Fachfrau stammen, aber sicher.
Prüfen, evtl. gegenhalten und im Zweifelsfalle für nicht stichhaltig befinden, kommt bei dieser Haltung aber trotzdem schon einmal vor.

Was du zusammengefasst sagst, ist: “ Wenn diese Koryphäen so etwas sagen, dann haben sie sich etwas dabei gedacht. Und wenn das nicht stimmen würde, hätte das nicht Eingang in ein medizinisches Kompendium gefunden. “

Ich hoffe, das meinst du nicht ernst.
Wieviele solcher Aussagen werden völlig kontrovers diskutiert, stellen sich gelegentlich sogar als falsch heraus und bzw. oder sind veraltet und längst von der Realität eingeholt worden?
Unsinn, dass die Wirkung bisher an Katzen erforscht worden sein muss.
Mal ganz zu schweigen davon, wie man dann wohl die auf die Psyche wirkenden Haupteffekte auf die Katze hätte eruieren wollen....
Fazit: Wenn schon Empfehlungen gegeben werden sollen / müssen, dann bitte solche, die nicht diese Tragweite beinhalten. Es gibt hoffentlich harmlosere Medikamente, die auch einen vorgeschädigten Katzenmechanismus passieren dürfen, ohne wirklich großen Schaden anzurichten.
Um nur mal bei dem Neuroleptikum zu bleiben: Wenn das zusätzlich noch nierenschädigend ist, wie kann man es dann in einer Empfehlungsliste für CNI – kranke Katzen führen?


Viele Grüße

Muna
 
vilma

vilma

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Laß doch bitte diesen Thread heil und diskutiere das im Pro + Contra-Thread mit wem auch immer aus. Ich danke dir.
 
vilma

vilma

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Den Pro + Contra-Thread hat Volker u. a. extra für die Diskussion um "richtig" und "falsch" eingerichtet UND damit themenbezogene Stränge nicht geschreddert werden. Du kannst ja auf diesen Thread hier verlinken.

Um herauszufinden, welche Aussagen falsch oder schädlich sind, werde ich mich mit Sicherheit nicht auf dein Urteil verlassen. Da gibt es kompetentere Ansprechpartner.

Aber in einem hast du Recht, ich werde an dieser Stelle nicht weiter auf dich eingehen und damit das Elend verlängern. :wink: Insofern überlasse ich dir jetzt gern das letzte Wort, auf daß du uns Unwissenden in Sachen CNI Erleuchtung bringen mögest!

Tschüssi!
 

muna

Gast
Den Pro + Contra-Thread hat Volker u. a. extra für die Diskussion um "richtig" und "falsch" eingerichtet UND damit themenbezogene Stränge nicht geschreddert werden. Du kannst ja auf diesen Thread hier verlinken.

Um herauszufinden, welche Aussagen falsch oder schädlich sind, werde ich mich mit Sicherheit nicht auf dein Urteil verlassen. Da gibt es kompetentere Ansprechpartner.

Aber in einem hast du Recht, ich werde an dieser Stelle nicht weiter auf dich eingehen und damit das Elend verlängern. :wink: Insofern überlasse ich dir jetzt gern das letzte Wort, auf daß du uns Unwissenden in Sachen CNI Erleuchtung bringen mögest!

Tschüssi!

In Sachen Erleuchtung erkläre ich mich ausdrücklich für nicht zuständig.
Falsche, widersprüchliche oder evtl. auch schädliche Aussagen und Empfehlungen sollten wir selbstverständlich an Ort und Stelle besprechen.
Wir können das aber nun gern so stehen lassen.
Dann haben Ratsuchende die Möglichkeit, das Für und Wider der erteilten Empfehlungen abzuwägen.
Das ist in jedem Falle sinnvoll.

Viele Grüße

Muna
 
vilma

vilma

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Entschuldigung, daß ich mich doch noch mal zu Wort melde, obwohl ich eigentlich meinen Mund halten wollte. Es wird auch ganz kurz und schmerzlos. :lol:

@all:
Wen es interessiert, mal bitte "Chlorpromazin Katze" googeln. Dort zeigt sich, daß Forschungen zu den Reaktionen von Katzen auf Chlorpromazin angestellt wurden, auch was die Veränderung von Verhaltensweisen angeht.

Unter "Gegenanzeigen" wird in dem Werk "Pharmakotherapie bei Haus- und Nutztieren" übrigens Niereninsuffizienz NICHT aufgeführt:
http://books.google.de/books?id=U0c...AEwAw#v=onepage&q=Chlorpromazin katze&f=false

Das war's schon. Nun viel Spaß bei der Meinungsbildung.
 

muna

Gast
Entschuldigung, daß ich mich doch noch mal zu Wort melde, obwohl ich eigentlich meinen Mund halten wollte. Es wird auch ganz kurz und schmerzlos. :lol:

@all:
Wen es interessiert, mal bitte "Chlorpromazin Katze" googeln. Dort zeigt sich, daß Forschungen zu den Reaktionen von Katzen auf Chlorpromazin angestellt wurden, auch was die Veränderung von Verhaltensweisen angeht.

Unter "Gegenanzeigen" wird in dem Werk "Pharmakotherapie bei Haus- und Nutztieren" übrigens Niereninsuffizienz NICHT aufgeführt:
http://books.google.de/books?id=U0c...AEwAw#v=onepage&q=Chlorpromazin katze&f=false

Das war's schon. Nun viel Spaß bei der Meinungsbildung.

Eine kleine Verhaltensstudie, um im wissenschaftlichen Bereich Erwähnung zu finden, hat für mich keine Aussagekraft.
Es besteht naturgemäß nur ein geringes Interesse daran, umfassend zum Thema Katze / Neuroleptika zu forschen, weil die Zielgruppe keinen wirklichen Markt offeriert und somit nicht wirklich interessant ist.
Dass man das Ganze im Grundsatz am Tier erforscht, um das Präparat auf den Markt bringen zu können, versteht sich von selbst. Dabei ist natürlich das Versuchstier Hund oder Katzer herzlich uninteressant, weil man zunächst mal das Feigenblatt “ wurde in xyz - Versuchen getestet " kreieren muss . Und dann geht es weiter mit der Erfüllung der Regularien...

Wie bei den meisten Neuroleptika kann es zu extrapyramidalen Störungen kommen. Hast du schon einmal Menschen mit extrapyramidalen Störungen erlebt? Mit einem Rigor, mit einer Neigung zu fallen, mit kompletter Verunsicherung, mit Gliedmaßen, die dem Willen nicht mehr gehorchen.
Und das möchtest du deiner Katze antun? Oder jdm. empfehlen, es seiner Katze zu verabreichen? Die davon womöglich zusätzlich apathisch wird, was dem armen Ding zu seinem CNI – Unglück noch fehlt.
Du kannst dem EPS aber dann natürlich durch die Gabe von Akineton wieder entgegenwirken. Ironie zuende!

Warum darf es nicht mal sein, dass etwas kritisiert und für nicht gut befunden wird? Für überdenkenswert.
Dies sind gefährliche Medikamente, die in einem geschwächten Organismus nichts zu suchen haben. Und die die Nieren noch zusätzlich schädigen können.
Wir wollen den betroffenen Katzenhaltern doch helfen.

Viele Grüße

Muna
 
vilma

vilma

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Ich kann das Medikament nicht bewerten, muna. Es wird in der Fachliteratur aufgeführt und hier wurde aus ebendieser Fachliteratur zitiert. Dazu auf weitere Informationsquellen im Internet verwiesen. Fertig.

Seine Meinung darüber bilden sollte sich jeder Katzenbesitzer selbst, mit Hilfe (s)eines TA.
 

muna

Gast
Ich kann das Medikament nicht bewerten, muna. Es wird in der Fachliteratur aufgeführt und hier wurde aus ebendieser Fachliteratur zitiert. Dazu auf weitere Informationsquellen im Internet verwiesen. Fertig.

Seine Meinung darüber bilden sollte sich jeder Katzenbesitzer selbst, mit Hilfe (s)eines TA.
Wenn du das Medikament doch verständlicherweise nicht bewerten und beurteilen kannst - wo ist denn die Not, es überhaupt aufzuführen?
Ich halte dich für eine ernshafte Person mit einem gesunden Verantwortungsbewusstsein. Es wäre nichts leichter als die Dinge, von von denen man nichts versteht, gar nicht erst zu notieren.
Das wäre übrigens in meinen Augen wirklich verantwortungsbewusst.
Mit diesen beiden Med.gruppen ist nicht zu spaßen. Die sollte man nicht einfach mal so zur allgemeinen Info auf die Bühne bringen.
Und jeder, der mag, liest hier von aussen mit. Das kommt noch hinzu.

Viele Grüße

Muna
 
vilma

vilma

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muna, zum letzten Mal - du gehst hier von deinen Erfahrungen in der Humanmedizin aus. Die Wirkweise dieses Medikaments bei Katzen kannst auch du nicht beurteilen, das können nur Veterinärmediziner. Ich werde den Teufel tun und den Stoffwechsel einer Katze 1:1 mit dem eines Menschen gleichsetzen. Fakt ist und bleibt, Katzen sind keine Menschen. Siehe zB die Unterschiede in der Verwertung von Paracetamol und Cortison bei Katzen und Menschen.

Daß es sich hier um ein hartes Medikament handelt, ist unbestritten. Von den möglichen Nebenwirkungen her dürfte man Katzen dann aber diverse Sachen nicht mehr verabreichen; das fängt schon bei Schmerzmittel (zB Metacam) und AB (zB Convenia) an.

Frag doch Volker oder die Mods, ob sie das Medi aus der Liste nehmen, wenn es dich beruhigt. Ich kann und werde es nicht löschen. Im übrigen müßtest du dann auch alle Horzineks aus dem Handel nehmen. Das Buch ist ja für jedermann käuflich zu erwerben, so kann jeder das Chlorpromazin darin finden.

Auch wenn ich weiß, daß es sinnlos ist, dir das zu sagen - dieser Thread informiert lediglich NEUTRAL über möglichst viele medizinische Alternativen und empfiehlt nichts. Jeder entscheidet selbst, was er in Zusammenarbeit mit seinem TA seiner Katze verabreichen möchte.

Und das wird jetzt hoffentlich definitiv mein letzter Beitrag in dieser Diskussion sein. Ich muß endlich mal lernen, daß Argumentieren in manchen Fällen nichts bringt. :(
 
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Stärnli

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Hui, diesen Tread hab ich fast vergessen, dabei hab ich doch noch was vom TA persönlich :oops::

Cactus compositum

Mit diesem Mittel wurde bei Bluthockdruck bei Katzen bereits mehrmals positive Erfahrung gemacht.

Grundsätzlich wird das Mittel bei: Koronardurchblutungsstörungen, pektanginösen Beschwerden sowie bei Angina pectoris empfohlen. Es enthält folgende Einzelmittel:
Crataegus Dil. D2
Spigelia Dil. D5
Kalium carbonicum Dil. D5
Cactus Dil. D3
Glonoinum Dil. D5

Grüsse
Stärnli
 

katemaleike

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muna, zum letzten Mal - du gehst hier von deinen Erfahrungen in der Humanmedizin aus. Die Wirkweise dieses Medikaments bei Katzen kannst auch du nicht beurteilen, das können nur Veterinärmediziner. Ich werde den Teufel tun und den Stoffwechsel einer Katze 1:1 mit dem eines Menschen gleichsetzen. Fakt ist und bleibt, Katzen sind keine Menschen. Siehe zB die Unterschiede in der Verwertung von Paracetamol und Cortison bei Katzen und Menschen.

Daß es sich hier um ein hartes Medikament handelt, ist unbestritten. Von den möglichen Nebenwirkungen her dürfte man Katzen dann aber diverse Sachen nicht mehr verabreichen; das fängt schon bei Schmerzmittel (zB Metacam) und AB (zB Convenia) an.

Frag doch Volker oder die Mods, ob sie das Medi aus der Liste nehmen, wenn es dich beruhigt. Ich kann und werde es nicht löschen. Im übrigen müßtest du dann auch alle Horzineks aus dem Handel nehmen. Das Buch ist ja für jedermann käuflich zu erwerben, so kann jeder das Chlorpromazin darin finden.

Auch wenn ich weiß, daß es sinnlos ist, dir das zu sagen - dieser Thread informiert lediglich NEUTRAL über möglichst viele medizinische Alternativen und empfiehlt nichts. Jeder entscheidet selbst, was er in Zusammenarbeit mit seinem TA seiner Katze verabreichen möchte.

Und das wird jetzt hoffentlich definitiv mein letzter Beitrag in dieser Diskussion sein. Ich muß endlich mal lernen, daß Argumentieren in manchen Fällen nichts bringt. :(
Hallo Vilma,

ich lese das gerade bezgl. der Medikamenten" empfehlungen ".
Was ist denn neutral daran, den Veterinärmediziner H. ins Pantheon der tiermedizinischen Gottheiten zu heben?
Ich habe in lang zurückliegenden Zeiten etliche Jahre in der Psychiatrie gearbeitet.
Also: Einem Tier ein Neuroleptikum zu verabreichen - das halte ich für mehr als einen Missgriff. Das ist fahrlässig, absolut nicht einschätzbar. Und es täte mir unsagbar leid, wenn Andere diesem " Tipp " folgen würden.
Das mit dem Metacam ist aber doch ein Eigentor. Hast du nicht selbst oft angemahnt, man solle das Mittel nicht bei CNI - Katzen einsetzen?
Wo ist da die Logik, wenn es um ein Neuroleptikum geht?


Liebe Grüße

Kate
 
vilma

vilma

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Hallo Kate,

glaubst du allen Ernstes, ich steige jetzt auf so einen Beitrag ein?

Auf die Gefahr hin, daß ich ihm Unrecht tue, aber es fehlt nur noch HorstB, dann wäre das mahnende Trio wieder komplett.

Sorry, ohne mich. Von mir kommen nur noch themenbezogene Beiträge in diesen Thread.
 

katemaleike

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Hallo Kate,

glaubst du allen Ernstes, ich steige jetzt auf so einen Beitrag ein?

Auf die Gefahr hin, daß ich ihm Unrecht tue, aber es fehlt nur noch HorstB, dann wäre das mahnende Trio wieder komplett.

Sorry, ohne mich. Von mir kommen nur noch themenbezogene Beiträge in diesen Thread.
Bis gerade eben habe ich mich noch als Individuum begriffen.
Vielleicht habe ich aber auch nur einen schlechten Tag und blicke nicht so ganz durch.
Ganz ernsthaft, Vilma - überdenke doch diesen Eintrag noch einmal.
Man erweist seiner Katze mit der Vergabe derart heftiger Medikamente wirklich einen Bärendienst.

Liebe Grüße

Kate
 
Thema:

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