Diagnose CNI - worauf man (s)einen Tierarzt ansprechen kann

  • Ersteller des Themas vilma
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HorstB

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In den USA hat Metacam seit einiger Zeit eine Black - Box - Warning auf der Packung.
Es haben sich wohl bei
bestimmungsgemäßem Gebrauch ( also Dauer des Einsatzes wurde nicht überschritten, Dosierung wie auf der Packungsbeilage verzeichnet .... ) etliche schwere Zwischenfälle im Zusammenhang mit an CNI erkrankten Katzen zugetragen.
Jedenfalls sah sich die Firma dann gezwungen, eine gerahmte Warnung auf die Packung zu drucken:
Metacam soll bei Nierengeschädigten Katzen nicht ( auch nicht für die Dauer weniger Tage ) verwendet werden.



Grüßle ::wgelb


Horst
 

romulus

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Ja, das ist in den allermeisten Fällen tatsächlich das Problem.
NSAR werden sehr vielfältig eingesetzt und sind sehr wirksam - in der Humanmedizin werden dabei am meisten die gastrointestinalen Blutungen gefürchtet. Die Durchblutungsminderung der Nieren ist beim Menschen genauso ausgeprägt wie bei den Katzen, aber meistens kommt es als erstes zu Schädigungen im Verdauungstrakt.

Man hat spezielle COX2-Inhibitoren (sozusagen modifizierte NSAR) entwickelt, die die Magenschleimhaut nicht so stark angreifen wie die "Standard" NSAR - aber die Magenschonung ist nicht vollständig gelungen und v.a. hat man nach einiger Zeit entdeckt, dass die Cox2-Hemmer das Herzinfarktrisiko erhöhen. Also hat man die meisten wieder vom Markt genommen.

In der Humanmedizin kann man auch eher Morphine in geringer Dosierung einsetzen, was in der Vet.medizin wahrscheinlich nicht so problemlos machbar ist, aber darüber habe ich mich noch nicht belesen.

Aber vollkommen nebenwirkungsfreie Schmerzmedis gibt es einfach nicht. Es hängt immer von der Dosierung und Zeitdauer ab, wie weit sie Schäden anrichten (zumindest bei Gesunden - die entsprechenden Kontraindikatkonen stehen ja deutlich im Beipackzettel).
 
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romulus

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In den USA hat Metacam seit einiger Zeit eine Black - Box - Warning auf der Packung.
Es haben sich wohl bei bestimmungsgemäßem Gebrauch ( also Dauer des Einsatzes wurde nicht überschritten, Dosierung wie auf der Packungsbeilage verzeichnet .... ) etliche schwere Zwischenfälle im Zusammenhang mit an CNI erkrankten Katzen zugetragen.
Jedenfalls sah sich die Firma dann gezwungen, eine gerahmte Warnung auf die Packung zu drucken:
Metacam soll bei Nierengeschädigten Katzen nicht ( auch nicht für die Dauer weniger Tage )verwendet werden.



Grüßle ::wgelb

Horst


Das ist schon mal gut - die Frage nach einer Alternative stellt sich dann aber trotzdem.
Ich muss mich mal mit meiner TÄ besprechen, was es sonst noch an veterinärmedizinischen Schmerzmitteln gibt, die keine gravierenden Nebenwirkungen haben. V.a. bei CNI.
Aber ich fürchte, da wird es nicht viel geben....


 
mortikater

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Ich zitiere mich mich mal selbst, habe ja mal über Morphine viel gelesen, aber alles vergessen...


Morphine

Zur Zeit gibt es eine kleine Revolution in der Schmerzbekämpfung bei Katzen. Morphine, die leistungsfähisgte Gruppe unter den Schmerzmitteln werden zunehmend auch bei Katzen eingesetzt. Früher hieß es, sie würden von Katzen nicht vertragen. Dies lag aber an der Dosierung, die man (wie so oft) vom Hund auf die Katze übertragen hatte. Mit der Dosis für einen Hund ist eine Katze 20fach überdosiert. Morphine sind gut verträglich und nebenwirkungsarm. Anwendungsgebiet bei sehr starken Schmerzen (Tumorschmerzen, Eingeweideschmerzen)

http://www.tierarztpraxis-moeller.de/downloads/Schmerzen_bei_Katzen_erkennen_und_behandeln.pdf

Auch die Tierärztin Dr. Claudia Möller spricht in ihrem Artikel über Schmerzbehandlung bei Katzen darüber, daß nieren- oder leberkranke Katzen eine individuell eingestellte Dosierung erhalten müssen oder daß auf Morphine zurückgegriffen werden muß, weil sie weniger Nebenwirkungen haben.

http://www.katzenmagazin.ch/cgi-bin/zcms5/skm/pdf/km_1_07_schmerzen.pdf

Opioide



In der Tiermedizin gebräuchliche Opiate und Opioide:
  • Butorphanol-Tartrat (Alvegesic, Dolorex, Torbugesic)
  • Buprenorphin (Buprenovet)
  • Codein (Humanmedizin)
  • Fentanyl (Humanmedizin)
  • Methadon, Polamidon (L-Polamivet)
  • Morphin (Humanmedizin)
Therapeutische Möglichkeiten
Opioide werden bei schweren Schmerzzuständen und bei akuten Schmerzen (Verletzung, Chirurgie) eingesetzt.
Möglichkeiten der Opioid-Verabreichung:
oral, s.c., i.m., i.v., Dauertropfinfusion, transdermal, epidural,

Nebenwirkungen, Vorsichtsmaßnahmen
Opioide sind sehr potente Medikamente zur Schmerzbekämpfung und bei starken Schmerz-zuständen den NSAID`s überlegen. Sie besitzen eine recht große Dosierungsbreite und sind auch bei Risikopatienten im Vergleich zu den NSAID`s verträglicher. Bei korrekter Dosierung gilt die Substanzgruppe als relativ nebenwirkungsarm und sicher in der Anwendung.

http://fernkolleg.tiergesundheit.bayervital.de/kurse/kurs12/k12p16.htm

Tramal (Tramadol)

Tramadol ist verwandt mit dem Opiumabkömmling Morphin, es ist ein künstlich hergestelltes Opioid. Tramadol wirkt ähnlich wie Morphin im Gehirn und Rückenmark. Es hemmt die Wahrnehmung von Schmerzen, die Schmerzen werden nicht mehr als unangenehm empfunden. Tramadol ist schwächer wirksam als Morphin, ebenso sind die Auswirkungen auf das Atemzentrum und die suchterzeugende Wirkung erheblich geringer.

(Ich habe persönliche Erfahrungen mit Tramal. Es ist ein sehr starkes Schmerzmittel und mir ist danach so schlecht geworden wie noch nie in meinem Leben, obwohl ich sonst hart im Nehmen bin. Meiner Katze würde ich es nur geben, wenn sie Krebs hätte.)

http://www.netdoktor.de/Medikamente/Tramadol-Tropfen-Lichtens-100007997.html

Sehr informativ, leider in Englisch, folgende Seite zum Thema Katzen und Schmerzbehandlung.

http://www.2ndchance.info/pain.htm
 

romulus

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Das Problem ist, dass man es bei arthrotischen Beschwerden eigentlich nicht gibt, sondern eben bei abdominellen oder Tumorschmerzen.
Ich kann mir nicht vorstellen, einer Katze mit degenerativem Gelenkverschleiß Morphin zu geben ::?
 
mortikater

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http://www.tierarztpraxis-moeller.d...n-beim-haustier-vermeiden-und-verringern.html

Der alte Link funktioniert nicht mehr, das ist der neue.

Ich finde das sehr interessant, was die da zur Schmerztherapie schreiben, lesenswert. Z. B. auch, daß ein nierenkrankes Tier nur ein Drittel der üblichen Dosierung braucht, weil nicht mehr so schnell ausgeschieden wird.

Ein nierenkranker Hund, für den ein Leben ohne Schmerzmittel nicht lebenswert ist (Nutzen-/Risikoabwägung), benötigt eventuell nur ein Drittel der üblichen Dosis eines Schmerzmittels, da bei ihm die Ausscheidung nur langsam erfolgt.
 
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romulus

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Aber die Dosisfindung kann dann nur vo einem engagierten (!) TA vorgenommen werden, denn es gibt ja keinen direkten Schmerznachweis.
Das ist ja die Crux: wir wollen unsere Tiere mit der niedrigst möglichen Dosis schmerzfrei (und nebenwirkungsarm) behandeln, aber Schmerz ist nicht messbar und es ist immer eine Gratwanderung!
Gibst Du zu wenig von dem Medi, reicht es zur Schmerzbekämpfung nicht aus - gibst Du zu viel, schädigt es die Organe.
Im Prinzip bleibt wirllich nur die Anleitung des Herstellers.
 
mortikater

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Das Problem ist, dass man es bei arthrotischen Beschwerden eigentlich nicht gibt, sondern eben bei abdominellen oder Tumorschmerzen.
Ich kann mir nicht vorstellen, einer Katze mit degenerativem Gelenkverschleiß Morphin zu geben ::?
Diese Tierärztin Claudia Möller postuliert für nieren- und leberkranke Katzen:

Nieren-oder leberkranke Katzen erfordern eine individuelle Dosierung, oder es muss auf Morphine zurückgegriffen werden, da diese die geringste Nebenwirkung auf diese Organsysteme haben. Auch andere Verfahren, wie die Akupunktur oder die Neuraltherapie, können zur Schmerzbehandlung eingesetzt werden.

Ich weiß auch nicht, was mein TA dazu sagen würde.::?
 
mortikater

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Die scheinen da aber auch Pinoniertätigkeit zu machen...

Hier steht:

http://vetline.de/facharchiv/kleint...tm?PHPSESSID=3ef2630a2a5384eb6dd863d15b125e0a

Aufgrund der nicht zu vernachlässigenden nachteiligen Langzeiteffekte von NSAIDs, sind andere Stoffgruppen wie die hier beschriebenen Opioide zum Management chronischer Schmerzen zu berücksichtigen. Leider ist nur wenig über die Langzeitwirkung von Opioiden bei Katzen bekannt. Nach den Erfahrungen des Autors stellen sich bei Katzen nach 2–3 tägiger Behandlung mit Opioiden Inappetenz und verminderte gastrointestinale Motilität ein. Auch Euphorie und Mydriasis können problematisch sein. In Bezug auf die Abhilfe von chronischen Schmerzen bei Katzen sind weitere Untersuchungen daher dringend nötig.
 
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HorstB

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Wir hatten dann auch nach einer Op drei Tage lang ein Morphin - Präparat im Einsatz, weil wir das sonst vom Tierarzt verwendete Metacam abgelehnt hatten.
Ich konnte da keine Nebenwirkungen erkennen - einen evtl. ein wenig verringerten Appetit halte ich als Nachhall eines operativen Eingriffs noch für vertretbar, wenn nicht für normal.



Horst
 
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Metacam soll bei Nierengeschädigten Katzen nicht ( auch nicht für die Dauer weniger Tage )verwendet werden.



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Horst
Ich habe in einem anderen Forum (Wetterau-Katzen) dazu was Interessantes gefunden. Der Admin hat Böhringer angeschrieben und Informationen bekommen. Danach ist in den USA ist das niedriger dosierte Katzen-Metacam gar nicht zugelassen und Tierärzte haben das seit 2007 zugelassene Hunde-Metacam verwendet.

http://www.wetterau-katzen.de/phpbb/viewtopic.php?t=8012
 
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vilma

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Ich zitiere mich auch noch mal selbst:
Wirklich nierenverträgliche Schmerzmittel, die auch wirksam sind, gibt es m. E. so nicht (abgesehen von den Opiaten, aber da gibt es keine Erfahrungen in der Langzeitanwendung). Traumeel dürfte nur bei leichten Schmerzen ausreichen.
Wir hatten ja sowohl bei Olga als auch bei Igor postoperativ das Opioid Temgesic im Einsatz, es wurde allerdings bei beiden nur einmalig injiziert. Etwas irritierend war, dass es bei Olga Euphorie ausgelöst hat, die sie ein bis zwei Tage lang nicht wirklich schlafen ließ. Aber sie war super drauf. :lol:

Das mit dem in den USA nicht zugelassenen Katzen-Metacam für den oralen Gebrauch hatte ich ganz dunkel im Hinterkopf. Da muss man sich natürlich nicht wundern, wenn das Hunde-Metacam verabreicht wird und die Katzen aufgrund der Überdosierung ein Nierenversagen entwickeln. Ich hatte mit unserem handelsüblichen Katzen-Metacam bislang nie Probleme in irgendeiner Form - bei CNI würde ich den Einsatz aber nur im wirklichen Notfall wagen.
 
vilma

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Nee, Opiate bei Arthrose kenne ich auch nicht. Ich wüsste es nicht, wenn ich eine CNI-Katze mit Arthrose hätte, echt nicht - würde vielleicht zunächst Traumeel versuchen. ::?

Haben die Amis eine Alternative zu Metacam?? Das habe ich wohl überlesen.
 

romulus

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Es gibt keine Alternative bis dato!
Es gibt Opioide - wie gesagt, für Katzen eher weniger geeignet und für Arthrose schon gar nicht -
und die NSAR oder NSAID, die allesamt den gleichen Metabolismus haben, also potenziell gefährlich sind für Magen und Niere.

Da kannst Du nicht weiter auswählen, es gibt schlichtweg nichts anderes!
 

romulus

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Doch, eins gibt es noch: Novalgin.
Aber da speicheln die Katzen so fürchterlich, das würde ich nicht geben wollen.
 
mortikater

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Ich glaube Onsior haben die Amis, habe ich bei Helen gelesen.

Bei Opioiden gibt wohl auch Nebenwirkungen, die nicht toll klingen (im Hinblick auf Langzeitbehandlung)

...stellen sich bei Katzen nach 2–3 tägiger Behandlung mit Opioiden Inappetenz und verminderte gastrointestinale Motilität ein. Auch Euphorie und Mydriasis können problematisch sein.

Auch der Autor kommt zu dem Schluß, daß einfach keinerlei Erfahrungen vorliegen und dringend geforscht werden müßte.

http://www.vetline.de/facharchiv/kleintiere/journal-club/anwendung-von-opioiden-bei-der-katze.htm
 

romulus

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Bei degenerativen Skeletterkrankungen sind Opioide sicherlich keine Option.
 

Nickl

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Wir hatten dann auch nach einer Op drei Tage lang ein Morphin - Präparat im Einsatz, weil wir das sonst vom Tierarzt verwendete Metacam abgelehnt hatten.
Ich konnte da keine Nebenwirkungen erkennen - einen evtl. ein wenig verringerten Appetit halte ich als Nachhall eines operativen Eingriffs noch für vertretbar, wenn nicht für normal.



Horst
das handhabe ich hier ähnlich.
Bei meinem Mäcky ist es vermutlich auch so, dass er aufgrund seiner IBD und Darmsache nach OP`s kein Metacam verträgt. Er stellt dann komplett die Nahrungsaufnahme ein.

So muss ich auch bei geplanten OP`s die Art der Narkose und der Schmerzmittel mit dem TA abklären.


Doch, eins gibt es noch: Novalgin.
Aber da speicheln die Katzen so fürchterlich, das würde ich nicht geben wollen.
bei Tabletten ist das nicht so, bzw. kann man es auch s.c. spritzen lassen

und dieses verträgt Mäcky anscheinend auch.

lg
Silvia
 

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